Entrevista de Eduard Punset con Richard Davidson, neuropsicólogo de la Universidad de Wisconsin-Madison, y con Daniel Goleman psicólogo y periodista, miembro Mind & Life Institute. W a s h in g t o n , octubre de 2009 .
«Nuestro cerebro es el órgano construido para cambiar en respuesta a las experiencias.» Richard Davidson
ENTREVISTA A RICHARD DAVIDSON
Eduard Punset:
Creo que nuestros teleespectadores estarán muy agradecidos si les resumimos lo que esperamos de la inteligencia social y emocional aplicada a las escuelas, a los niños, en pocas palabras. Has sido uno de los grandes investigadores que ha aplicado esta práctica a los Estados Unidos… ¿Qué significa?
Richard Davidson:
El tipo de habilidades de las que hablamos incluyen habilidades para aprender a dominar las emociones, en concreto la capacidad de controlar las emociones negativas para que, cuando ocurre una adversidad, éstas no persistan más de lo necesario. Las personas (y los niños, concretamente) pueden aprender a disipar estas emociones negativas para volver al estado inicial. Es algo muy, muy importante, porque cuando las emociones perturbadoras se producen en la mente, interfieren con la capacidad de aprender de los niños. Por consiguiente, la habilidad de controlar las emociones es crucial para ayudar a que los niños aprendan mejor. Otra habilidad consiste en aprender a prestar atención de una manera mejor, aprender a concentrarse. Lo más importante que hemos aprendido sobre el cerebro en la última década es que es el órgano que está construido para cambiar como respuesta a la experiencia. Es el responsable del aprendizaje. Y sabemos que el cerebro, especialmente al principio de nuestra vida, es mucho más susceptible a cualquier influencia de lo que será más tarde.
Eduard Punset:
De modo que, realmente, lo que sugieres es que podemos gestionar las emociones. Otra cosa importante es aceptar que realmente nuestro cerebro puede cambiar, puede aprender. Y esto es difícil, ¿no? Porque, normalmente, para aprender, tienes que estar dispuesto a cambiar de opinión, y las personas no aceptan fácilmente los cambios.
Richard Davidson:
Bueno, una de las consideraciones importantes es que el cerebro siempre está cambiando, tanto si nos gusta como si no, tanto si pretendemos que cambie como si no. A todos nos influye el entorno, la cultura, el contexto en el que residimos, el tipo de educación que recibimos…
Eduard Punset:
…nuestra biología
Richard Davidson:
Y nuestra biología. Todas esas cosas nos influyen, pero el cerebro está cambiando constantemente, ¡y lo que este trabajo sugiere es que podemos responsabilizarnos más de nuestro propio cerebro! ¡Y podemos desarrollar condiciones más positivas que permitirán que cambie de maneras que resulten más beneficiosas!
Eduard Punset:
¿Habéis podido evaluar o examinar alguna de estas experiencias educativas, alguna de estas reformas?
Richard Davidson:
Hemos trabajado en el laboratorio analizando tipos de intervenciones muy específicas que se pueden diseñar… por ejemplo, para aumentar la cooperación y la compasión, y el altruismo. Y luego hemos estudiado la manera en la que esto cambia el cerebro durante la adolescencia. Y resulta que con solamente dos semanas de entrenamiento…
Eduard Punset:
Dos semanas…
Richard Davidson:
Dos semanas en las que se practica 30 minutos al día… pues bien, con esto basta para poder detectar cambios que suceden en el cerebro tras solamente dos semanas.
Eduard Punset
¿Te refieres a asuntos como el altruismo y la compasión, verdad?
Richard Davidson:
Sí, sí. Hay cambios específicos en el cerebro que están asociados con los cambios en el altruismo y que se pueden medir conductualmente.
Y todo lo que sabemos sobre el cerebro nos indica que cuanto antes se realice la intervención, tanto mejor, porque habrá más probabilidades de que sus consecuencias persistan durante un período de tiempo más largo.
Eduard Punset:
Y para este asunto de enseñar más altruismo, menos violencia, más empatía… ¿a qué edad crees que es más efectivo?
Richard Davidson:
Basándome en lo que sabemos sobre el cerebro, las intervenciones que se producen antes de la adolescencia tienen un impacto mucho más duradero que las que se producen después de la adolescencia. Sabemos, por ejemplo, que una de las partes más críticas del cerebro a la hora de controlar las emociones es la corteza prefrontal, una región situada en la parte de delante del cerebro. Y sigue desarrollándose hasta un poco después de la adolescencia, hasta los 20 años, aproximadamente.
Eduard Punset
20-25…
Richard Davidson:
Sí. De manera que las intervenciones que se produzcan antes de eso serán más útiles. Además, es muy probable que haya una gran transición entre los 5 y los 7 años de edad en los humanos. Hay muchos motivos para creer, también, que las intervenciones que se hagan antes de esa transición serán especialmente eficaces a la hora de sentar las bases con habilidades que, si persisten, permitirán otras habilidades que se asienten en ellas. Es como una especie de andamiaje. Hay una necesidad acuciante de investigar más en este campo, porque apenas se han realizado estudios sobre la influencia del aprendizaje social y emocional en el cerebro.
ENTREVISTA A DANIEL GOLEMAN
Eduard Punset:
La última vez que nos vimos fue en tu casa en Massachusetts, y fue justo después de aquel éxito increíble que tuviste en todo el mundo, en aquella época fue increíble, con tu libro, La inteligencia emocional. Coincidió con un momento en que se vivía un cierto desencanto, había menos expectativas en cuanto a las posibilidades de cambiar el mundo directamente, a través de la política digamos. Y quizás una mejor forma de conseguirlo era aprender a manejar las propias emociones. Y una vez asumido por todos nosotros, por nuestra audiencia, que podemos gestionar nuestras propias emociones, que podemos gestionar lo que tenemos dentro de nosotros, nos hablas ahora de la tradición contemplativa, de los budistas como el Dalai Lama, que lo han estado haciendo durante años…
Daniel Goleman
Así es…
Eduard Punset:
Y tú te preguntas, muy acertadamente: “¿Podemos aprovechar su experiencia de alguna manera?”.
Daniel Goleman: Exacto…
Eduard Punset:
¿Hay alguna forma…?
Daniel Goleman:
Bueno, yo estoy participando en esta conferencia con el Mind and Life Institute que es un instituto que trabaja con el Dalai Lama. Se trata de un grupo de neurocientíficos que estudian las tradiciones antiguas de una filosofía y práctica como el budismo a fin de ver qué estrategias tienen para apaciguar la mente, para ser más compasivos, para aprender a concentrarse… Lo que nos dijo el Dalai a los científicos, fue: “Tomad estos métodos, sacadlos del contexto religioso, estudiadlos muy a fondo y, si pueden ser de alguna ayuda para la gente, difundidlos por todas partes”. Ahora estamos descubriendo que enseñar habilidades sociales y emocionales a los niños desde que tienen cinco años hasta la universidad es muy eficaz, los vuelve mucho más cívicos, mucho mejores estudiantes. Es un error pensar que la cognición y las emociones son dos cosas totalmente separadas. Es la misma área cerebral. De modo que, ayudar a los niños a gestionar mejor sus emociones significa que pueden aprender mejor. Ahora estamos estudiando los métodos contemplativos que se han venido utilizando durante…¡siglos! Y en el catolicismo también, por cierto, no sólo en el budismo. Toda gran religión ha utilizado alguna vez algún tipo de práctica contemplativa, de desarrollo de la mente. Nosotros lo estamos estudiando para ver si podemos aprovecharlo y hacer algo por los niños, para ayudarles a concentrase… Hoy en día los niños, y también sus padres, son muy dispersos y necesitan más ayuda con esas habilidades.
Hoy en día, probablemente, haya sólo una docena de currículos escolares que enseñen a los niños mindfulness, que les enseñen a concentrarse mejor, a focalizar, a hacer introspección y a ser más compasivos, a estar más atentos. Y en todos estos casos, se trata de programas piloto. Desde 1995, cuando escribí La inteligencia emocional, ha habido cientos de programas sobre aprendizaje social y emocional y creo que va a ocurrir lo mismo con este campo…
Eduard Punset:
Así es.
Daniel Goleman:
En la próxima década
Eduard Punset:
Recientemente has presentado otra idea nueva. Iba a decir que se trata de una idea tan utópica como lo fue la inteligencia emocional en su momento… Hablas ahora de la inteligencia
ecológica. Es fantástico porque una de las cosas que se aprenden leyendo tu maravilloso libro, que estoy seguro de que también va a convertirse en un best-seller mundial, es cuando dices que el cerebro no sabe nada del mundo moderno. Es así como empiezas…, y es verdad que cuando el maquillador nos iba a poner crema en la cara, tú has preguntado por el ciclo de vida del producto…
Daniel Goleman:
Lo que quería saber concretamente es qué sustancias químicas se han utilizado para hacer la crema. Si te fijas en el champú que utilizas, si constan los ingredientes, verás que pueden haberse utilizado hasta cincuenta ingredientes para fabricar un champú y cada uno es una sustancia química distinta. Hoy en día puedes mirar esa lista y los estudios médicos y descubrir que un componente puede provocar cáncer en ratones, otro provocar asma, etc. Y en eso consiste esta nueva ciencia: de una lista de cien champúes, te puede indicar cuál es más seguro y cuál más peligroso. Esta información es nueva y es muy poderosa. Pueden hacer lo mismo con todo lo que compramos, con cualquier artículo del supermercado: un detergente, un juguete infantil, la ropa que llevamos… Todo tiene su historia y existe una ciencia nueva que toma cualquier objeto, cualquier producto y que, desde el primer minuto de obtención del material, de su fabricación y transporte, miden con suma precisión el impacto que tiene en el entorno, el grado de toxicidad para el agua y el suelo, para nuestra propia salud, para las personas que los han fabricado, para nuestros hijos cuando los traemos a casa. Y les dan una puntuación, una puntuación basada en datos científicos. Ahora podemos encontrar esas puntuaciones en las tiendas. De hecho, la principal cadena de supermercados de EE.UU. dice que lo va a hacer dentro de dos semanas: van a pedir a todos sus fabricantes que les proporcionen información sobre sus productos, van a analizar los datos matemáticamente y van a darle a cada producto una puntuación para que puedas estar informado, no sólo del precio del producto sino también de su nivel de seguridad, de su impacto sobre el planeta y de otras características. Es lo que llamamos “tecnología disruptiva” porque cambia las reglas del juego. Significa que tú y yo, cuando vayamos de compras, podremos mirar si algo es tóxico, si es bueno o malo para el planeta y así podremos elegir mejor. Cuanto más lo hagamos…
Eduard Punset:
Los productores tendrán que…
Daniel Goleman:
Habrá un cambio en la cuota de mercado: ¿esto es popular ahora? ¿No lo es…? Si el productor en cuestión quiere sobrevivir tendrá que ver qué puede hacer para mejorar el planeta, poner menos venenos en sus productos, etc. Así que lo que se crea es una fuerza de mercado que hará que los fabricantes estén constantemente mejorando sus productos para seguir siendo competitivos.
Eduard Punset
¿Cuántos años hace que se publicó La inteligencia emocional?
Daniel Goleman:
En 1995.
Eduard Punset:
En 1995… Hace 15 años. Recuerdo que después de leer tu libro me pregunté cómo podía ser que nunca me hubiese planteado esas cosas… Y ahora que te oigo hablar de inteligencia ecológica…
Daniel Goleman:
Parece muy obvio, ¿verdad?
Eduard Punset:
Parece muy evidente pero…
Daniel Goleman:
No nos habíamos dado cuenta… Ahora está ocurriendo y van a cambiar las cosas. Si conoces a algún fabricante o minorista, deberían tener en cuenta todo esto porque va a cambiar drásticamente la forma de funcionar del mercado. Y si quieren sobrevivir, tendrán que adelantarse a estos cambios.
Eduard Punset:
Lo que resulta más fabuloso es que no es culpa de las multinacionales o de los gobiernos… Es nuestra ignorancia…
Daniel Goleman:
Es nuestra ignorancia pero también el que la ciencia no estuviera ahí. Todo lo que utilizamos hoy en día, la forma de fabricar, las sustancias químicas que utilizamos, todo eso se desarrolló en una época en que no conocíamos sus efectos. Ahora tenemos una nueva ciencia, una nueva lupa que enfoca los productos y nos dice con gran precisión cuáles son sus efectos. Pero además es una inmensa oportunidad empresarial: tenemos que reinventarlo todo, tenemos que replanteárnoslo todo para reducir el impacto negativo sobre el planeta y sobre nosotros mismos.
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